本文系珞珈环境法讲坛第六十四讲暨珞珈环境法茶座第二十回的文字稿。第一部分为吕忠梅教授的发言稿，第二部分为其他与谈人的发言稿。文稿均经过本人审阅，小编特予以推送，以飨读者。
柯坚：感谢吕老师的讲座！从我的感受来说，吕老师的讲座充满了使命感、责任感和担当的精神。作为会长来说，这既是难能可贵的也是必须的品质。从我的角度来看，她阐述了几个重要的问题，首先，从政治的高度特别是政治与法律的关系角度，探求环境法契入社会实践的基础和前提。吕老师刚才谈到，中国人民经历了站起来、富起来和强起来三个阶段，在这个新的阶段，环境法学会的担当会发挥越来越重要的作用。上周在澳大利亚访问，澳大利亚总理针对中国的渗透有一个公开的讲话，他特意用中英文双语同时讲了一句话：澳大利亚人民站起来了。从改革开放以来中国国力的增强和经济的发展，我们政治上的正确性是不容置疑的，相比而言，在同一时期，澳大利亚依赖于资源开发与出口的经济形势以及很大程度上受矿业开发影响的国家政治，从某种意义上来说，它是一种政治上的失败。折射到该政治前提下的环境法领域，澳大利亚也发生了逆转性的变化。二十年前，我在澳大利亚的感受是，其不仅经济发达，而且环境法是最好、最绿的。这次访问澳大利亚，政府部门、环保团体和大学，我们与相关的政府官员、环保组织、人士、环境法老师的十几个座谈，他们似乎有一个普遍的感受：澳大利亚进入了一个经济发展与环境保护相互纠结的时代。在刚性的经济发展与就业需求的前提下，澳大利亚的环境法消退了。从上个世纪60年代西方国家环境问题生成的社会公众意识高涨到回归到经济发展与环境保护相互平衡的现实理性，正在经历一个痛苦的蜕变与抉择的过程。而从中国的角度来说，严峻的环境问题的挑战，特别是国家关于生态文明战略的提出及其政治架构，给中国的环境法、环境法学带来了春天。吕老师的讲座顺势而为，从政治和法律的关系上，给了我们一个明确的导向。
作为会长，吕老师提到了我们作为环境法学术共同体，所需要追求的一些共同努力的方向和目标，包括体系、规范、范式、逻辑起点等方面一些基础性的问题。其次，从环境法发展的进路选择上，吕老师提出的环境法典化的建议，为环境法学在当今中国的发展，提供了一个新的宏大框架和整权性方案。在这个框架之下，环境法学人可以最大限度的发挥自己的才智，从而实现环境法学人的社会担当。作为我个人的观点，我觉得环境法典不一定会最终制定出来，但是这个过程很重要。它能够为环境法学的繁荣和发展提供了一个良好的话语建构和相当开阔的学术平台。我听吕老师的讲座觉得很亲切，她是我们环境法所毕业的，也是我们的师长，她现在也是我们环境法所的教授和博导。
下面这个环节交给给与吕老师同样重要的六位与谈人。首先从曹明德老师开始。
曹明德教授
听了吕老师的讲座感触很深。站位很高，思想也很深邃，我以前爱读吕教授的书，现在也一样，环境法作为一个独立学科，吕老师作为会长，带领我们如何把旗子举好举得更高，确实做了很多思考，今天涉及到的问题也非常的宽泛，我都是赞同的。下面我谈一两个方面的感想。
环境法作为一个新兴的学科，我们如何研究？这恐怕是世界性的一个难题，我们也考察过很多国家的环境法，各国不太一样，包括吕老师提到的挪威，挪威以前把环境法放到行政法里，因为环境法中的行政法规范很多。在挪威这样的国家，环境法不是一个显学，相反在一些发展中国家环境法很受重视。像美国这样的成熟的资本主义国家，环境法比较完善。由于美国过去经历过很严峻的环境问题，所以必须从法律上对其进行应对。法学总的来说是应对性的学科，没有问题就没有这个学科，因为出现了很严重的环境资源问题，所以这个学科才倍受关注。美国的环境法是跟环境污染问题相适应的，就美国的环境法研究方法来说，倒不像我们这么复杂：他们从来不研究环境法的调整对象问题，是不是一个独立的法律部门或者法学学科，以及法律关系问题，这些他们一概不研究。美国是一个实用主义哲学占支配地位的国家，这也体现在法律和法学上。法律部门设置没有采用民法这个抽象的概念，只有具体的合同法、侵权法、婚姻法、继承法等，所以也不会像大陆法系那样探讨法律行为这样的抽象概念。环境法也是一样，从来不谈抽象的理论体系问题，而是讨论具体的问题。例如，许可证制度，环境影响评价，规划和计划制度等，具体的讲就是清洁空气法、清洁水法、自然保护区法、濒危物种法等等，这个思路我倒不是说赞成，不过的确有一定的启发价值：我们不一定要花太多时间在研究方法的探讨上，美国的研究方法肯定比我们复杂，他的法学教育是大学毕业以后，取得本科学位才有资格去读法学专业，学生学的专业从自然科学各个领域到人文社科都有，提出的问题我们未必回答得了。根据每个人的知识背景有每个人独到的方法和观点。学民法的说一个人受伤或者死亡了，按照这个人的收入和年龄等条件，来计算赔受害人多少钱；学伦理学的要问你，人的生命价值是怎么计算的，老师哑口无言。世界银行前任首席经济学家萨默斯(Lawrence Summers)泄露的一份备忘录，在1992年的《经济学家》上登出，题为《让他们吃掉污染》。这份备忘录引起了全球范围内对环境伦理的密切关注。他的日记说非洲的人命价值最低，因此应当向非洲倾倒垃圾。从伦理学角度来说萨默斯的观点绝对是错误的，这是不道德的。生命的价值如何看待，不同人有不同视角，从民法角度来看也许没有什么大的问题，在对侵权赔偿数额进行计算时，的确是考虑受害的年龄、收入及其抚养、赡养的家族成员等因素。以前重庆合川沉船事件中，淹死两百余人，当地政府在给受害者家属进行赔偿时，城市户籍的受害人是农村户籍的受害人的2倍。人们不禁要问难道人的生命价值是可以这样计算的吗？因此，不同学科思考问题的视角是不同的。我由此想到研究方法的问题，在我们国家的语境下还是要侧重于用法言法语，毕竟我们是法学学科的学者。务实一点来说，这也有助于发表学术论文。否则，法学期刊编辑看了不是法学的文章可能不会给你刊发，误认为环境法的专业性不强。其实，环境法的专业性很强，民法学者写的东西我们都能看明白，而环境法学者写的东西他们未必看得懂，到底哪个学科更有学问呢？因此，不能这么简单的看问题，实际上环境法对法学的贡献是非常大的，包括民法典绿色化的问题，单靠民法专家能搞出绿色化的民法典吗？每个学者的知识都是有局限性的，这就是培根所说的“洞穴偏见”。同样，环境法学者对刑法的贡献也是很大的，这一点大家都是很清楚的，我们现在的刑法典破坏生态环境的犯罪，是放在妨害社会管理秩序罪那一部分，在第六章第六节中，这没有充分反映环境犯罪的特点。
英国有一个环境保护主义者写信给我，她在联合国做一个报告，她建议把生态犯罪写到联合国宪章里面，作为一种新型犯罪，现在联合国宪章里有反人类罪、战争罪、侵略罪、种族灭亡罪，她提议把生态犯罪作为第五种犯罪写进去，这是新的观点。环境法的贡献还包括对宪法、民法、刑法、诉讼法在内的诸多部门的贡献，如环境公益诉讼，从诉讼法角度觉得是个四不象，什么是公共利益，有的诉讼法学者质疑公共利益的存在。例如，他们会发问，何为不特定的多数人？你诉讼的时候难道人数会不特定码？在大数据时代，一定是可以特定的，过去认为是众多的，好像难以计算清楚，包括北京来来往往的人群，在大数据时代，一定可以精确到每一个人，不存在不特定，这方面都有很多挑战和变化。我个人的看法，环境法是最充满活力的一个学科，对包括宪法在内的其他部门法提供强有力的推动，比如我们要制定一部绿色的宪法，环境权入宪等，都是对宪法的促进。
另一个想法是关于基本范畴的问题，基本范畴是很重要，至少从环境法学科来说，要有一个统一的语境探讨问题，比如什么是环境权，要在学术共同体里面达成共识，否则很难向前推进。我还是赞同一些技术性的概念，我记得蔡守秋老师也曾做过这样的重大课题，从严谨的学科来讲，这是很有必要的。要从最基本的逻辑起点开始，把一些基石性的概念范畴界定清楚，让这个学科有一个坚实的逻辑基础。比如什么是民法，民法学界说得很清楚，是调整平等主体的人身关系和财产关系的法律。但对于什么是经济法，经济法学界到现在还没有达成共识，这在一定程度上导致商法分离出去了，后来财税法也进一步分离出去，研究范围越来越少了。所以，我们应当要把这些东西弄清楚，否则会影响我们学术共同体的建设。
柯坚：听完曹老师的与谈，特别有启发。这里我特别要提到的是，曹老师是我们环境法学的资深教授，最近在美国学习完成了S.J.D.，非常值得我们学习。作为一个在中国非常资深的环境法学教授，能够选择在一个异域文化和法律背景去学习和探寻环境法的知识，非常不容易，也非常值得我们学习。当然，通过他的发言，我感觉曹老师已经达到环境法的专业最高境界：困惑比答案多。下面有请汪劲教授。
汪劲教授
我接着谈谈我的体会，吕老师到北京以后这一年多，我们有很多时间和机会一起讨论了环境法学科发展和建设问题，她的很多思想观念对我启发很大，我今天想谈三点体会：第一是对反思的反思，第二是谁来反思，第三是环境法研究的理性与学术创造。
1.对反思的反思
我们北大法学院为每届博士生新生都开设了一门课程叫《法学前沿》，由法学各学科教授讲一讲本学科的研究情况或者教授的新的研究专题。我周一刚好以环境法为例讲了法学的分化与交叉学科的意义。刚才吕老师谈到了反思和革命，因此我也想先反思一下环境法学的成长。
环境法在中国的发展在中国比较特别，我们的前辈一开始是将其作为一个法学分支学科对待的。1980年前后由几个老牌大学的法学院系加上五大政法院系以及中国社科院法学所中民法经济法的老师开始形成中国环境法学家集团，八十年代初创设了环境法本科课程和环境法学硕士点，九十年代初创建环境法学博士点，1996年创建法学二级学科环境与资源保护法学。
这个时期是中国环境法的创建发展时期。刚才吕教授谈到了环境法的革命，我记得1997年我刚留在北大，10月邀请李启家老师给我们的研究生们做了一个讲座，他当时的演讲题目就叫《革命的环境法》，这是我第一次听到这个提法。“初生之犊不畏虎”，从八十年代到九十年代中国环境法学正式兴起，非常有活力。从当时法学家集团的队伍构成和学术背景来看，除了解放前的老一辈是在传统大陆法系模式下成长起来的，之后就是五十年代院系大调整后在苏联模式下由政法学院体系培养的一批学者，另外加上一批有志于搞环境法的非法学专业的学者。那个时候中国环境法学者就是这三种人，他们的主要贡献就是一步一趋地按照苏联法学基础理论的模式和1979年《环境保护法（试行）》的结构与内容构建中国环境法学的理论体系。
这个时候中国的整体法学也处在恢复形成时期，法学界在苏联法的指导下和当时的政治体制下，从八十年代开始讨论法的社会性和阶级性，一大堆的法学理论问题是以政治性问题为开端，一直谈论到到九十年代中后期，研究禁区很多。九十年代中后期构建环境与资源保护法学二级学科的时候，法学界兴起了“后现代主义”的研究思潮。这个时期中国法学是混沌的，法学者或者是传统民法学者，或者刚刚进入法学的人都在学习回顾法律的传统知识，例如我们学民法的那个时候是讲财产权不讲物权，债的混同等100年前的概念是当时民法的热点问题等等。没有人会顾及到环境法和环境问题究竟是什么、从哪里来的，他们认为这是自然科学问题。
在中国法学成立时期成长乱象这个大的法学背景下，环境法学并没有受到苏联法学范式的约束和羁绊，因为有西方法治国家环境法的先例和背景，所以我们更多谈到的是法的社会性，更多地探讨和引入新的法律制度以及对传统法制度的批判。所谓“革命的环境法”就是在这个背景下提出来的，它是大法学背景下的产物。回想一下，我1997年在日本完成的博士论文《环境立法目的论》实际上也是这个背景下的产物，当时我也试图解明环境法对传统法的挑战和对传统法局限性的弥补。
1997年法学二级学科成长以后，中国环境法学界开始有反思。在2000年韩德培先生主编的《环境资源法论丛》中吕忠梅教授写了中国环境法研究的论文，谈到了中国环境法的革命；同期清华法学院江山老师写了《法律革命：从传统到超现代——兼谈环境法的法理问题》，也谈到环境法的革命和兴起。
之后，2006年在清华法学院候佳儒有一个报告，题目是“从革命者到守望者的环境法”，他从与民法学者的对话以及与其他学者的对话中感觉到环境法理论似乎没有根基，所以我们环境法是不是应当先“守望”一下，或者说可能成为法学界的“流浪者”。2007年以后到现在也有一些学者开始关注环境法学的“流浪者”问题。最典型的是中国政法大学开了一个环境法和民法者的对话，有几个人讨论得很热烈，讨论完了以后发现很没有意思，环境法真快要成为“流浪者”了。过了不久，王明远教授写了“环境法学研究的危机”的文章并到北大做了演讲。他结合在清华大学工作的境遇和写论文发表的难度等实际状况，认为环境法学遇到了危机。后来他和侯佳儒在《政治与法律》杂志发表了非常悲观论调的论文《当代法学背景下的环境法学》。
最近的论述，是今年9月吕老师在清华法学院双聘教授会上做的“环境法与传统部门法关系的思考”的报告，她提到了流浪的环境法和环境法的家在哪里。
所以今天我再次听到了吕老师的报告，感觉她和许多环境法学者一样，都在反思中国环境法学及其研究的境况。
如果2000年以前是中国法学思潮的形成期的话，那2000年以后到现在则是属于热闹期。实际上，这十多年来大法学的研究方法和理论也在不断折腾着发生改变。例如，法经济学、法社会学、程序正义论以及现在的法教义学等理论和方法也在走马灯似的在法学界提倡、高涨和变化。中国法学现在刚刚进入喧嚣热闹的中后期，估计再过十年左右会与环境法学一样会回到反思和思考期。
这是我对中国法学和环境法学研究反思的反思。因此与其他法学学科相比我们的环境法学只有37年的发展时期，我们的历程真的是非常短的。在这么短的时间，我们的先辈能把环境法学作为一个学科构建起来，这是中国法学界非常重要的、了不起的历史事件。
2.谁来反思
我认为，如果你还没有满50岁、或者刚刚靠近50岁，那就不要反思，而应该继续环境法学研究的创新和创造。而40多岁的学者则是出成果的高峰期，更不要想“反思”这些既耗神、又消沉的事情。30多岁是环境法学者中充满希望的一代和期望尝试创新成果的时期，因此应当更多地展开论证和研究工作。
所以对中国环境法学的反思应当由年满50岁以上的学者来进行。就是由我们这代人来反思。因为我们从八十年代过来的，看到了前辈们在做什么、这么做。对八十年代的学者，我给他们归纳了六个字：“创建、位置、模仿”，即最早的环境法学著作和教科书，基本是一脉相承的，他们在创建学科的同时，找到自己的位置并且彷徨地从事研究工作。包括经济法也是这样的模式。九十年代的环境法学，则就有一定的发展，逐步走向“模仿、批判、孤清”的道路，就是较多地比较和模仿外国环境法，批判旧有的传统法制度与方法，除了批判部门法外还批判传统法的法理学，批判的过程中又没有建立自己的学术体系，逐渐把自己孤立了，自己还很清高。
2000年以后环境法学者从“孤清”发展到“彷徨”、再到学术研究的“分立”。例如守望者、流浪者们开始彷徨：我们研究的到底是不是属于法学？
2010年以后主要的分立是研究方法、范式上的和对环境法学的认识上的。分立更多的是回归传统法的范式和方法，再就是理性的在这个基础上进行创造。
所以让谁来反思？我认为可能是我们来反思更好。
3.理性与创造
吕老师讲的问题，包括研究范式的推进、研究方法的问题，我认为都是在回答环境法学的“三基”（基本知识、基本概念和基本理论）问题。例如，基本制度说是环境法学的主流学说之一，但现在的新的环境法教科书大家都不太说基本制度，因为环境法没有基本制度，以前我们说基本制度是贯穿环境法律全过程的东西，但是我们研究后发现所谓环境法的基本制度根本贯穿不了全过程，形成这种局面的原因是我们当时借力而为——当初环境法研究没有钱、没有地位，而环保部门急需研究，因此我们就借环保部门的“力”，我们不谋而合像两个相依为命的兄弟一样研究中国环境法治的需要，我们把环保部门提出来的监管制度和环境管理政策都拿过来作为基本制度对待，最后的结果是基本制度全偏向于环保部门的管理工作。现在反过来反思一下环境法的基本制度理论，我们是不是需要重新构建呢？
我们经常拿经济法作比较，因为经济法的发展也存在着很多问题，从大经济法到经济法的各部门不断独立出去，剩下今天的不稳定的内核。实际上，环境法的研究在理论上应当比经济法要深厚得多，起码环境法学的理论研究有哲学和伦理学的支撑，环境法律制度还有社会学、经济学以及政治等相关学科和环境科学与生态学理论的解释。只不过我们现在没有很好地运用这些理论和方法。
理论研究和实证分析研究很重要。现在有一种思潮我也感到很困惑：大家都不愿意做科研项目。因为做项目的成果不是法学期刊所需要的论文成果，而那些两耳不闻窗外事、一天到晚抱着书和法理学、法史学研究方法一样去琢磨一个题目并发表论文的情况反而很容易在法学期刊上发表论文。现在很多学者包括博士生都有这样的考虑都在这么想，在法学核心期刊发文章才是最重要的，不要去搞那些环境法的实务研究。我觉得环境法的实证研究和应用法学研究，与法理学研究和理论法学研究是同等重要的。我们现在看到很多其他部门法的学者也在关注环境问题，研究得很好，西方国家的环境法学者也都是这样出来的，因此我们开始彷徨了。那环境法学者的使命是什么呢？我认为，我们要从环境法益的角度去发文章去影响传统法律部门，同时要给传统法深入研究环境问题提供一些不同角度的法学论题，而不是在传统法的道路上亦步亦趋。否则，环境法的春天永远是春天。
最后我还有一个想法，环境法是不是以一个方法论的学问在构建这个学科并给法学做贡献呢？当然这是我自己对环境法学作为一个独立学科没有底气的想法。不过，有一点是非常重要的，就是刚才吕教授提倡的适度法典化研究的问题。我认为如果我们在学会的主导下开展这个运动，能在未来的十年二十年，把这个适度法典化的工作推进下去。不要把这个法典化问题的研究看得太神圣，中国就算根本制定不了环境法典，我们也要尽力而为，因为这是一个非常好的研究起点和契机，这是一个非常好、非常全面的大环境法课题，这个选题不仅能够把法典化的立法、研究、实务、理论、环境法和其他法学学科的关系等课题研究带动起来，而且还可以带动我们从理论到实践对中国环境法的理论体系，包括制度体系进行理论梳理。就算这个适度化的法典出不了台，但是在我们研究和梳理的过程中，一定会把环境法的概念体系和范畴体系建立起来，对中国环境法学而言也会是一个了不起的进步行为。等后面的环境法学者再来反思我们时，他们可能会认为，我们这一代环境法学人的贡献，就是在前辈的肩膀上初步构建了广泛认同的环境法概念和基石范畴的体系。
谢谢大家！
柯坚：非常感谢汪老师！汪老师刚才提到中国环境法的历史至今有37年，也谈到他要在退休之前做一个收官之作，就是做中国环境法史。中国有一句老话：少不叙史。为什么在环境法学界会出现这个现象，很耐人寻味。前不久遇到南开的老师，他们做历史的特别是专门做中国环境史研究，老师带着学生走访了曲格平先生，记录口述史。老先生90多岁，他们告诉我的具体细节是：走的时候曲老先生拉着他们的手不让走，这个过程中曲老先生在回忆周恩来总理对新中国环保事业的关怀和具体的指导时，把南开的学生都听哭了，因为南开学生和周总理有着特别的感情。我的疑问是：记录者都哭了，还怎么记录历史。汪老师在梳理三十几年的环境法史过程当中，实际上存在着一个现实的历史逻辑：环境法的产生伴随着环境危机的出现。在西方国家，公众环境运动的兴起导致政府不得不重视环境保护问题。在这个阶段，环境立法大量产生，体现为一种政府公共权力的创设。在中国，同样存在这一个政府环境公共权力创设与扩张的历史逻辑。从国家环境立法的展开来说，政府与知识界的目标是一致的，即通过扩张政府环境公共行政权力解决环境问题。现在的环境法进入了十字路口，它不仅仅是一个简单的公共权力创设的问题，而且还涉及到公共权力对私人权利的限制和公共权力的效能反思的问题。如果说在环境公共权力扩张的时代属于热知识时代，那么现代环境法权力及其实施则进入到一个冷知识时代。以吕老师刚才举例的“天际线”为例，扩大“天际线”让公众享有环境审美的愉悦，是社会普遍的共识和诉求；而在冷知识时代，“天际线”的正当性及其对私人权利的限制，这是一个实实在在的冷知识问题。换言之，实际上是一个谁的“天际线”？谁为这个“天际线”买单？这可能是环境法遇到的一个不管是学理还是实践来说，都非常困惑的问题。在我们的会长领导下，包括副会长都在，我个人建议是：冷热都要有一点，完全的冷知识会造成学术圈的死气沉沉，而过度炒作热知识，则会导致学术理性和规范化的丧失。两者之间要有合理的冷热调试。下面有请王文革教授。
王文革教授
大家好，非常高兴非常荣幸回到我自己的母校，我2003年毕业于武大环境法研究所，非常荣幸再一次聆听到了当时母校老师吕忠梅老师的教诲。听了吕教授的讲座，她提出的三大历史使命以及谈到一些问题，我是高度赞同的，同时也感到责任、压力很大，下面我结合个人的情况谈三点：
一是运用多学科理论和方法综合研究环境资源政策和法律。我是从本科毕业就开始工作了，我本身的学科背景是地理学、生态学和法学，这一多学科的背景使我喜欢从多学科的角度研究如何解决环境问题，这是我的第一点。我不会在意写出的论文是不是属于传统法学范畴的质疑，解决环境问题就是要打破学科界限、破除门户之见，进行多学科、多角度地综合研究。环境资源法的研究也必须以相关学科为支撑，缺乏相关学科知识，很难进行环境资源法学研究。目前，环境资源法的论文在传统法学期刊上比较难发，原因是多方面，不能据此对环境法的研究感到悲观，而且环境法研究的价值远不止于发表几篇学术论文，作为交叉学科，论文发表也不能拘泥于传统法学期刊，应对环境法学的发展充满乐观。我们要逆向思维，逆向思维很重要，传统法学期刊需要反思，需要逐步改变传统的思维方式，要学会接触和吸纳新的东西，事实上，传统法学也在逐步接纳环境法学，我们应该自信。我对环境法一直非常乐观，我2003年到上大法学院，去了以后就是大力要求发展环境法学科，包括传统的法学学者确实也认识到这一点。我们举办了一些其他部门法学与环境法学的对话，传统法学学科也认识到自己应该改变自己的传统思维模式和价值理念。综合研究在国外是一种发展趋势，从事综合研究者必须具备多学科背景知识才能胜任，我们要有自信，这是我个人的看法。
二是问题导向。因为我过去是在实践部门做得比较多，原来在环保局做了八年，我们在实践部门就是要解决实际问题，问题意识必须是第一位的，所以我这么多年写东西也是，我还是问题导向，一直习惯于找到问题来解决，喜欢解决具体问题，和导师还是不太一样，在导师面前也感到惭愧，基础理论研究不够。我们现在很多论文写问题的也很多，但有些是为了写论文写论文，不存在的问题他会想象出来，我们需要真命题而不是搞假命题，因此我们研究问题要重视实证研究、重社会调查，这要花时间和成本，要有经费来源，受各方面的因素制约。
三是协同理念。这是我过去在环保局工作时培养成的一种思维模式。环境问题不解决，板子打在环保局身上，但要真正解决一些问题，你必须求助于其他部门一起协同管理才能从根本上解决问题，这也使我从事研究工作后一直习惯于思考制度的协同设计和制度协同作用的整体发挥。刚才吕老师谈到的法典化问题，我非常赞同。不仅仅是纯的环境污染防治法，还有生态保护和自然资源都应该整合在一起。环境问题就是在经济发展过程中产生的，必须在经济发展中解决，依靠单纯的一个环保部就把问题解决了吗？这个不可能。环境问题是否解决，关键不在于环保部，不从根本上改变，仅靠环保部门的严格监管，还会死灰复燃，污染还会反弹。比如：在一次能源法论坛上，国家能源局的一位司长谈了城市能源结构转型的问题，我当时就说到，如果城市能源结构转型能解决到位，不仅能源安全问题解决了，更重要的是环境问题从根本上就能解决了。目前所谓最严的环境保护监管制度，完全是一种外在的压力，没有一种内生的动力，环保制度设计应当是内生性的，基于社会群体自身需求的，我需要你这样做，你政府辅助一下，这个问题就很容易解决了。目前环保监管把火力集中在解决就业和提供税收的企业身上，忽视社会公众的消费型污染问题。大家也常强调公众参与，往往强调公众的权利，而忽视公众应有的义务。我认为当前应更多的是集中力量解决社会公众造成的生活消费污染问题，我们十几亿的人口，如果社会公众不自觉履行应有的环保义务，仅靠企业、政府做环保，肯定是收效甚微的。
柯坚：王老师和我是同门，他有非常丰富的环保部门的工作经验，他研究的重要特点是问题意识比较强。很多研究是面向环保实践，还有一点特别值得欣赏的，他甘为学术界搭台，特别是利用上海政法大学的经济优势，做了环境法学与民法，环境法学与诉讼法，环境法学与行政法学的对话。我参加了环境法学与民法学的对话，感觉效果非常好，希望王老师利用上海政法的独特优势，继续为环境法学界构建更多的交流平台。下面有请黄辉教授。
黄辉教授
这几年一直在关注吕老师的很多论文和观点，我本人还是比较欣赏和倾向于吕老师的观点。今天在学吕老师的讲座过程中，我想从三个方面来讲，结合这个题目，一个是新时代，第二是个我们环境法学的使命，还有一个是环境法学研究的担当。
坦白来说一看到新时代这个题目，就回起了2004年。当时王明远老师、汪劲老师和我在清华大学给研究生做了一个讲座，题目是“环境法学敢问路在何方”，那时候大家对环境法应该怎么做、下面应该怎样发展有一点彷徨。当时环境法学虽然已经作为一个独立的二级学科，但是处在不被重视、非常边缘化的位置，包括环境法的学生都担心自己的工作问题，那是一个时代。最近十九大报告出来以后，从一个外在环境来讲，确实是环境法学发展的一个新时代，至少环境法和环境法有关的理念，在不断的被社会所重视，已经成为了我们的执政党的重要战略。生态文明的战略也好，我们讲到的绿水青山的理念，都对我们的环境法学的发展，提供了良好的外在环境，所以说是新的时代。但同时也存在一个危机，就是上个月我们在开会的时候谈到的法学学科的16门核心课程，又让环境法学的学者和老师，在这个角度来看受到了一些冲击。好不容易争取到了环境法作为法学学科的核心课程之一，“10+X”的新模式导致会有一些法学学科的学生不会选择环境法的课程。这是我对新时代的解读，现在从学术研究和理念的推广，包括环境法的一些最新研究，对其他部门的渗透，都是有良好外部环境的，另一方面我们确实需要再进一步有危机意识。
讲到环境法学的使命，无外乎是目标或者我们要做什么，我的理解不像会长这样高屋建瓴。我只是想从一个很简单的角度来想，作为一个环境法学的研究目标，无外乎是对内和对外：对内的目标是怎么把我们的体系和理论建立起来，这确实是在环境法学，在自己的学界内部有很多纷争的，包括是不是要作为独立学科，都有不同的说法，不管怎么讲，环境法学的研究，不要重蹈经济法的覆辙，环境法学的研究，需要通过一系列的体系建立理论的构建，把环境法的范围越来越坚固，而不是因为自己内部的观点纷争，把很多东西分解出去了，这是对环境法最大的冲击。对内来讲，使命就在体系和理论的建立。
对外来讲环境法学不仅仅是一个理论和体系的问题，更关键的是一个理念的问题。怎么把这种环境法的理论或者生态的理念，通过法律制度规范模式的方式，渗透到其他的法学部门，甚至包括其他的非法学学科里面，这是我们讲生态文明建设最核心的对象。2014年在汪老师的环境法博士论坛上，我们找了一些民法的学者，进行了不断的对话和探讨，我们可能要跟不同的法学学科专家进行交流。我个人的理解不是要争出一个谁胜谁负，更多是相互的了解和理解。环境法确实在我们的学科建设之初，出现了很多问题，比如说和传统的法学完全另辟蹊径，另起山头，不用原来的研究范式和理论逻辑，这时候某种意义上是需要寻求互相的理解的。还有一个很重要的问题：我们需要的是逐步的融合。这种融合要让环境法融合到法学的大家庭，这时候我们需要有一个共同的法言法语，要有共同的法学思维，只有这样才有可能当我们一方面融入法学大家庭，另一方面有自己特色的理论和体系时，能够真正的寻求到自己的出路，这是我对环境法学的使命理解。
对于环境法学的担当，在我的想法无外乎是我们要怎么做。基于前面对使命的理解，我们要做的更多是求同存异。尤其在法学研究过程中，这个团队本来不大，和很多传统部门法学比起来是一个小团队，但是我们在基石概念上，在一些基石原则上或者说是一些认识上，我们的差异性太大。最大的不好就在于，也让其他部门法学对我们的理解产生误会，我个人是这么理解，不一定对。就像我们讲的“家丑不可外扬”，不是要瞒着家丑，家丑可以在我们的内部研究探讨中来讨论，但对于我们多多少少有一个互相补台，互相促进的，而不是互相拆台的状态。因为我们本身处在后发和萌芽发展的状态，需要成长起来，不需要太多的苛求，这是求同存异的、我们在担当过程中要做的事。
另一个要广泛的参与社会的方方面面，环境法某种意义来说，外部大形势让我们感觉到法的春天来了。春天不能持续相当长一段时间，在这个时间里，我们要抓住机遇，广泛参与到社会的方方面面。现在环境法学的参与度不仅仅在法学领域，可能在政府的部门规划等方方面面当中，都可以看到他们对生态文明需要有一个更好的解释和理念上的推广。这时候我们可以做很多事情，比如在生产方式的绿色化和生活方式的绿色化当中，在市场竞争中的公平等方面，生态文明的理论都可以参与其中，这些参与都可以让我们的环境法学发展更好。其中一个切入点，最近一段时间参与法学会的研究活动，尤其是关于法典化的活动以后，我也感触特别深。我们在对一些环境法设置的主要问题，比如有关的法律法规，到底他们的分布现状以及条文的重复率现状做梳理工作。确实我们发现环境法典能不能出来，我们现在也不好预测，在这个过程中，如果确立一些环境法学的基本理论，能让我们理清很多，这个工作确实是很好的切入点。
柯坚：福州大学也是环境法研究的重镇。黄辉老师是福州大学法学院的院长。前两个月和黄老师有一个深谈，提及他是北大法律系86级本科生，毕业后在中国最基层乡镇工作过，曾经是很成功的律师，后来卖掉了律师楼，进入到环境法学的队伍。这个经历非常传奇，他会给我们环境法学界带来新的智慧。下面请刘志坚教授，他是兰州大学法学院的院长，既是行政法的专家，也是环境法的专家。
刘志坚教授
我原来主要从事行政法学研究。在参与地方环境保护立法、环境行政执法等实务性法律工作的过程之中，逐渐对环境法尤其是环境行政的法律问题产生了浓厚的兴趣，并积极开展了环境行政法的理论与实践性问题的研究。刚才听了几位会长和同仁的发言，深受启发，亦获益良多。我认为，就我国法学学科的发展而言，无论是历史久远的宪法、刑法、民法等传统学科，还是环境法等较新的、发展中的学科，虽然都面临一些共性的困难与问题，但进步与发展始终是主流，我们应对学科的发展充满信心。尤其是自党的十八大以来，党和国家大力推进生态文明建设，全面推进依法治国，更是为法学学科尤其是环境法学学科的发展奠定了良好的政治条件与基础，我们应该感到欢欣鼓舞。法学学科深具政治性和意识形态属性，坚持从本国国情和实际出发，坚持正确的政治方向，是发展好法学学科的必由之路。
根据今天讨论的主题，下面就新时代下，推进我国环境法学更好更快发展，提出以下几点建言：一是进一步加强环境法学与其他法学学科的沟通、交流和协作。学界有点像“江湖”。要在这个门派林立的“江湖上”成为享有良好声誉和广泛影响力的门派，首先要有可以傲立于“江湖”的独门绝技、看家本领，继而还要特别有博采众长、海纳百川、合作共赢的眼量、气度和胸怀。我们的环境法学既要有“本门本派”学问与技术，既要坚守符合科学规律与法则的专门学问与专门技术，更要善于和其他相关法学学科、法学研究机构、法律学人进行沟通、交流和协作，不能非理性地固守“门户之见”、固守非理性的“门户之见”。先不要说别人懂不懂或者理解不理解环境法，作为法学学科，我们环境法学首先应当能够拿得出引以为傲并为学界高度认同的优秀成果，要形成为相关学科能够认可的话语体系。其次，在未来发展当中，我们应该学会用更开放的心情和态度，来和其他法学学科进行良好的沟通、交流和协作，从而为学科的发展创造更加良好的学术环境。二是进一步加强与相关国家机关的沟通、交流和协作。环境法学是应用性、实践性很强的学科，必须理论与实践紧密结合，不能脱离丰富的社会实践而闭门造车。因此，加强环境法学界与相关国家立法机关、环境资源管理机关、司法机关等国家机关的协作，对于发展好环境法学科具有十分重要的意义和作用。我们面临的生态环境问题，提供给了我们最大的实验和实践场所，需要环境法学人要深入到实践中去，要进一步加强与实务部门的合作，能够为生态文明建设提供有效有用的智力服务和支撑。我们在服务社会的能力建设和科研能力提升方面，需要进一步下功夫。三是遵循法学学科规律并立足中国国情开展环境法学研究。首先，环境法学必须是以法现象为研究对象的学科，因为你是法学。虽然环境法学融合了专业性、技术性、多学科等特性，这是没问题的，知识背景和论据都是很广泛的，但是始终要记得我们是法学学科，生态学等一些学科的理论是我们的支撑，而不是我们的成果本身，我们要表达的还是要通过法学研究的范式来推进。如果作为法学大家族成员，我们跟相关法学学科同仁在针对特定法律问题对话的时候，我们的观点大家听不明白，在法理学上也找不到理论根据，恐怕我们首先要学会反思和对已有观点进行符合科学法则的检视，不能纯粹自说自话。以民法典的绿色化在环境法学与民法学家展开的对话为例，我们的理论准备是否已经成熟、是否达到了可以说服民法学家的程度？我认为，我们的理论准备的确是不足的，你本身的理论储备与论证不够，理论说服力显然就不够强。其次，我们要立足中国国情和实际，实现环境法学研究的中国化。在我国环境法治建设以及环境法学研究方面，我们固然需要学习国外有益的先进东西。但环境问题在我们这样的大国，有很多特异性的问题，在很多情况下照搬照抄域外理论、制度肯定是行不通的。例如，人口、国土很小的欧洲国家的环境管理与我们这样一个很复杂的大国的环境管理显然是不可同日而语的。我在的甘肃是一个生态环境条件比较脆弱、生态环境问题很突出、有2600多万人口的地域，欧洲一些小国家那些管理体制和做法，搬到甘肃这样的地方根本是用不了的。再如，我们中国的动物福利保护立法，必须从中国实际出发，尊重中国国情。中国毕竟还是一个发展中国家，社会公众的福利保障制度还远不够健全，我们并不具备像一些欧洲国家那样制定专门动物福利法的社会条件，不能盲目效法个别已经发达了的小国家的做法。又如，中国这么大，在环境资源管理体制改革方面，我认为重点不应当放在搞所谓垂直管理体制方面，而应重点在于划分中央与地方各级人民政府环境资源管理事权及其责权利合理配置与法制化建设方面。我认为不能实行地方有效的环境管理靠中央怎么弄都不行。类似这些问题，一定要从中国的实际出发。
柯坚：志坚教授结合中国的国情，从中国的西部出发，给我们提供了重要思路和样本。下面有请来自中国政法大学的于文轩教授。
于文轩教授
非常荣幸参加吕老师的讲座。使我收获很大的是吕老师谈到的有关环境法学研究范式问题。以下是我的两方面的感受：一是环境法学研究与话语体系，另一个是环境法学研究的方法论。
首先是话语体系问题。我非常赞同吕老师刚才谈到的法学研究的十大思维的总结，也同意其他几位老师的观点：环境法学研究应当回归到法学路径，也就是环境法学研究的“法学化”。应当“心平气和”地回归到法学研究范式，就是说，环境法学者应该以冷静、理性的思维来思考。另一方面，是环境法学与相邻学科的关系。环境法学涉及到很多相邻学科的问题和研究方法，比如说社会学、法经济学、伦理学等等。我们应该“吸收”相邻学科的理论和有益成果。吸收，意味着我们立足的是法学方法、法学思维。同时，我们应该有一种语境意识：少误读、少一些伪命题。比如说，现在受到广泛关注的生态环境损害赔偿，一些观点认为我们在制度构建的过程中应参照美国的《超级基金法》，但实际上，这部法与我们目前谈到的环境损害赔偿所要解决的问题相去甚远。此外，环境法学研究要关注风险规制这一线索。环境法语境下的风险，与风险意识不同，具有确定性，而不是一种主观判断，需要我们从法律视角开展深入研究。相应地，预防原则的发展趋势，是风险预防原则。
另一个方面是方法论。一是“实践理性”。学术研究要落地，环境法学研究要为环境法律实践来服务。中国政法大学环境法学科一个鲜明的特就是时理论与实践有机相结。二是“协同思维”。协同是深层次的内部沟通与相互调适，而目前通常所称的“协调”是一种外部整合。在环境法学研究中，我们也需要协同思维，包括研究方法、研究内等层面的协同。
柯坚：今天还来了一位贵宾，这位是刘生荣教授，他是北京大学法学博士，原最高人民检察院检察论研究所的副所长，现在是中国刑法学研究会的秘书长，长期从事刑法学和检察理论工作。他最近出了一本书——《零污染之路》，他是准备要参加明天在中南财经政法大学的生态文明会议的，在得知我们这个会议后一定要过来，说要见一下吕会长和其他的老师，大家欢迎。
刘生荣教授
我的经历比较复杂，在高校当了十年老师，在最高人民检察院干了8年，因为家庭问题提前退休，从2002年到现在做了15年的律师，到2011年的时候琢磨写一本书，写了一个环境科普的书——《零污染之路》，提出了一个新的观点：零污染。我自己觉得这本书介绍了零污染的必要性和可行性，能不能是这样也不一定，大家可以做一个批评。我曾经在武汉市检察院挂职了一年，所以对这边比较熟悉，莫洪宪教授跟我讲武汉大学的环境法研究所是我们教育部的重点基地，非常好。明天中南财经政法大学有一个生态环境与法治的会议，让我去讲零污染的问题。听了各位的发言我觉得收获很大，各位不愧是大家，高屋建瓴，受益颇深。我今天把书作为见面礼给各位，希望大家提出批评意见，谢谢大家。
